Fløgstad og arbeidardebatten

Kva vil eigentleg Fløgstad med si siste bok? Og kva synest han om debatten rundt ho?

Tekst & tegning: Fredrik Wilhelmsen/Omslag: Gyldendal & Aschehoug

Forfattaren Kjartan Fløgstad er aktuell med Etter i saumane: Kultur og politikk i arbeidarklassens hundreår. Boka er ei mangfaldig samling av essays som fugast saman av forfattarens forsøk på å imøtegå det han meiner er idear som demoniserar arbeidarklassen og gir dei skulda for dei store katastrofane i det 20. hundreåret.

Di nyaste bok heiter Etter i saumane. Kva er det du går nærare etter i saumane?     

Det er kultur og politikk i det eg kallar arbeidarklassens hundreår. Eg kallar det 20. hundreåret – altså 1900-talet – arbeidarklassens hundreår. Slik eg framstiller det, var det hundreåret då den organiserte arbeidarbevegelsen, fagforeiningar og sosialismen klarte å sivilisera kapitalismen. Det som har skjedd etter murens fall og utover på 1990- og 2000-talet, er at motkreftene til kapitalismen er svakare, og det betyr – eller har ført til – at kapitalismen no står fram råare og meir umenneskeleg enn nokon gong i mi levetid. Så dét er på ein måte det ambisiøse og store bakteppet bak boka.

Det som har skjedd etter murens fall og utover på 1990- og 2000-talet, er at motkreftene til kapitalismen er svakare.

Tematisk heng boka saman med dei seinaste romanane dine – Magdalenafjorden, Nordaustpassasjen og Grense Jakobselv. Du skriv om korleis arbeidarklassen eller organisering nedanfrå har fått skulda for dei store katastrofane i det førre hundreåret. Kva slags katastrofar og på kva for ein måte er det dei har fått skulda for desse katastrofane?

Den aller største katastrofen er jo sivilisasjonssamanbrotet i Tyskland – midt i Europa, det mest siviliserte landet i Europa, midt på nittenhundretalet, rettare sagt frå 1933 til 1945, altså den tyske nazismen. Slik eg forsto det då eg vaks opp var nazismen organisering nedanfrå, det var bermen som tok makta i Tyskland og overtok den tyske kulturen og brukte den til sine føremål. Så har eg sett nærare på dette, og då har eg funne at det sjølvsagt var folk frå alle samfunnslag som sto bak det nazistiske sivilisasjonssamanbrotet, men at det er godt dokumentert at det var dei høgaste klassene som dominerte.

Prosentvis så stridast dei lærde om det var legar eller høgaristokratiet som hadde størst oppslutning om nazismen. Også advokatstanden var svært involvert. Då har eg tenkt at det på ein måte er ein samanheng mellom legestandens begeistring for nazismen og yrket deira. Fordi det er lett å overføra sjukdomsmetaforar frå kroppen til samfunnet viss du ikkje passar på. Altså at du begynner å snakke om samfunnslegemet – og det gjorde nazistane. Dei skulle gjere samfunnslegemet friskt, ved å reinse det for sjukdommar: røde hundar, pest og så vidare. Legestanden var kanskje nazistar på ein inderleg måte, for å seia det slik, mens eg trur mange advokatar og mange med juridisk bakgrunn var det av pragmatisme og opportunisme.

Men dei sette seg ned og laga lover som gjorde det lovleg i Tyskland, frå 1933 til 1945, å forfølgje samfunnsgrupper med loven i hand: Først kommunistar, sosialdemokratar, sigøynarar, homofile, mentalt sjuke, og så jødar, som blei den største gruppa. Det er i jødeforfølginga nazismen viser sitt sanne vesen, sitt mest umenneskelege og dramatiske andlet.

 

Du skriv om korleis ein del framståande folk i den nazistiske styringseliten seinare kunne fortsetta å praktisere sitt virke etter andre verdskrigen i Vest-Tyskland, til dømes juristar. Slapp mange for billeg unna i rettsoppgjeret etter krigen?  

Det har vore ei utbredt forståing at det tyske etterkrigsoppgjeret har vore godt og grundig, og at det er ein vellykka overgang frå despotiet og nazismen og til demokratiet i den tyske forbundsrepublikken. Viss ein ser nærare etter, så var det slik at dei allierte – altså sigersmaktene under den andre verdskrigen – arrangerte rettssaker i Nürnberg som først tok for seg dei aller verste og største forbrytarane. Nokon av dei blei avretta, nokon av dei blei ikkje. Så var det nokre andre – ei legerettsak, ei operasjonsleiarrettsak – der nokon av dei verste blei dømt og fekk straff og nokon blei avretta. Men det som har vist seg, det er at heile styringsapparatet, heile byråkratiet, heile det sterke og kontinuerlege tyske byråkratiet – som blei bygd opp under keisarriket, frå begynninga av 1900-talet, som verka under Weimarrepublikken og som verka vidare under Det tredje riket – stort sett uhindra, etter ein liten pause, kom tilbake og var toppbyråkratar til dei gjekk av med pensjon.

Det finst eksempel på at same dommar som dømde folk for kommunistisk politisk arbeid på 30-talet, kom tilbake og dømde same kommunistar for undergravingsarbeid i forbundsrepublikken, for kommunistpartiet blei forbode i Tyskland i 1955, viss eg ikkje hugsar heilt feil.

Og for berre å avslutta dette: Villskapen i det tyske ungdomsopprøret, altså Baader-Meinhof og Rote Arme Fraktion, heng opplagt saman med at den generasjonen som blei vaksne til ungdomsopprøret på slutten av 60-talet, begynte å spørja kva far og mor hadde gjort under krigen, altså under Hitler-styret. Det dei då fann, førte til at mange av dei følte behov for eit radikalt brot med fortida.

 

Du går også det kulturelle aspektet ved nazismen nærare etter i saumane og trekker fram eit ganske berømt bilete av Heinrich Himmler som er på noregsbesøk i 1941. Fotografiet viser Himmler på Norsk folkemuseum på Bygdøy der han sit og lyttar til langeleikspelaren Ola Brenno. Biletet har blitt ståande som eit vitnesbyrd om at det skulle finnast ei sambinding, eit slektskap, mellom nazisme og folkemusikk. Men du skriv at det var ein annan musikalsk tradisjon – den klassiske musikken – som sto mykje sterkare hjå den nazistiske styringseliten. Kvifor er det biletet av nazisten og folkemusikaren som har blitt ståande?

Det er grunnspørsmålet eg stiller meg i starten av denne boka. Etter i saumane er ei samling essays – ein del gamle, ein del nye. Grunnen til at den har blitt sånn den har blitt, er biletet av langeleikspelaren Ola Brenno som sit og klimprar i veg på langeleiken sin, medan Heinrich Himmler og ein assistent sit og lyttar andektig. Dette biletet førte til at det for to-tre år sidan blei stelt i stand ei utstilling på Valdres folkemuseum, som eigentleg skulle heite «Folkemusikk og nazisme». Under den tittelen fekk utstillinga pengar frå Norsk kulturfond og Fritt Ord.

Så var det protestar frå folkemusikkmiljøet som gjorde at den i staden fekk ein tittel som dempa tilknytinga mellom folkemusikk og nazisme. Men denne utstillinga blei arrangert og blei tatt vel imot. Det eg hørde frå mottakinga av denne utstillinga, var sånn «Hmm, jaha – dette var interessante ting» og «Ja, det var nok noko der, mellom folkemusikk og nazisme. Det må ein vere merksam på, sånn at dette ikkje gjentar seg». «Nazistane brukte folkemusikken» – viss du ser nærare etter, så er det nesten ingenting mellom nazismen og folkemusikken. I Noreg var det nokre forsøk, utan at det betydde noko særleg. I Tyskland, i nazismens hovudland, var det heilt andre musikalske former som sto den nazistiske føringseliten nær. Det er nokon som tar så sterkt i – dei seier at den klassiske musikken, den klassiske tyske kanon, nærast var statsreligion i Det tredje riket. Ved å gå i operaen – særleg Wagner, Beyereuth – så viste nazitoppane med Hitler i spissen at dette var det høgaste dei strekte seg mot, og at dette var det kulturelle idealet som alle tyskarar som støtta nazismen burde følgje. Viss ein då ser etter, så viser det seg at svært mange av dei dirigentane som har blitt ståande som dei store frå det førre hundreåret, var djupt involvert i propaganda for Det tredje riket. Den ivrigaste nazisten som eg har funne blant dei, var leiar for Berliner Philharmoniker i mange år: Herbert von Karajan. Under Det tredje riket var han rekna som ei stigande stjerne. Den store stjerna då, var Wilhelm Furtwängler. Men også Karl Böhm, Clemens Krauss, Wilhelm Kempff var ivrig opptatt med nazistisk propagandamusikk.

Eg har prøvd å finne bilete på YouTube som svarar til Ola Brenno på langeleik og Himmler. Det er nesten ingenting! Det går ikkje å finne.

Eg har prøvd å finne bilete på YouTube som svarar til Ola Brenno på langeleik og Himmler. Det er nesten ingenting! Det går ikkje å finne. Det finst eit bilete av Furtwängler som står og dirigerer i 1944 under eit hakekors. Men heile desse tolv åra, då dette var vitale ting, er nesten ikkje dokumentert.  Det finst jo bøker for spesialistar, men som allmenn kjent kunnskap synest eg det er lite utbredt. I boka spør eg: Kvifor? Kvifor har ikkje Fritt Ord og Kulturrådet bevilga ein haug med pengar til å forske på og lage utstillingar om den klassiske musikken og nazismen – for der var det mykje.

 

Etter i saumane har utløyst fleire debattar. Ein av dei mest intense har gått mellom deg og ei rekke norske debattantar, men også mellom deg og den franske forfattaren Édouard Louis. Han har skrive Farvel til Eddy Bellegueule, ein oppvekstroman der han beskriv si klassereise. Eddy Bellegueule veks opp i ein avindustrialisert fransk by i ein arbeidarklassefamilie. Oppveksten er prega av at han blir mobba fordi han er homofil og feminin, og familien blir ganske negativt beskrive, som rasistiske, alkoholiserte, litt valdelege. Du har kritisert Édouard Louis’ oppvekstroman, kva er det med Farvel til Eddy Bellegueule som du reagerer på?

Eg får vel først seie at det står ca. ei halv side i Etter i saumane om denne boka. Ho blir trekt fram blant mange eksempel på det å gi arbeidarklassen skulda for det meste. Det at Eddy Bellegueule har det vondt, er ikkje fordi at det er individ som gjer at han har det vondt: Det er arbeidarklassen i det store og heile som får skulda. Første setninga i denne korte romanen, debutromanen – som ikkje er ein dårleg roman – den er: Eg har ingen lukkelege minne frå barndommen. Punktum! Då går det ikkje å komma slik han har gjort i debattar: «Ja, det var litt lukkeleg likevel» og «det var ein som var snill no og då», «mor var sånn og sånn». I ein roman går det an å skriva ei sånn setning, men når det skal vera ei sjølvbiografisk framstilling der foreldra og søskena er lette å kjenne igjen, så er det ikkje mogleg å snakka om to ting samtidig. Anten så seier du at du ikkje har lukkelege minne frå barndommen eller så har du lukkelege minne frå barndommen. Som rein romanforfattar så kan du turnere det. Her har da en fransk journalist dratt opp til Hallencourt – som denne byen heiter – og spurt naboar, spurt familiemedlemmer, og dei forstår ingenting. Han skifter namn, denne Eddy Bellegueule, og blir til Édouard Louis – eit kongenamn – og forlèt Hallencourt for godt. Men dei skjønner ingenting og synest det er han som har oppført seg forferdeleg mot dei. Då kan ein spørja: Er det berre Eddy Bellegueule som har hatt det vondt, er det berre han som er eit offer? Eller finst det også andre offer? Finst det namnlause offer i denne landsbyen som ikkje kan fortelje si historie i alle verdshjørne? Så eg har sagt at han på ein måte har reist jorda rundt og gjort seg stor på å gjere bakgrunnen sin svartare enn eg trur den kan ha vore. Det er andre frå den landsbyen som bekreftar at det ikkje var slik for alle.

 

Édouard Louis har reagert på kritikken din og svart på han over to innlegg i Morgenbladet, der han skuldar deg, som venstreorientert forfattar, for å henge fast i gamle problemstillingar. Han meiner til dømes at du gir forrang til den kvite, heterofile industriarbeidaren og at du ikkje ser at homofile, lesbiske, transpersonar og minoritetar kan formulere undertrykkingshistorier og klasseskilje på ein annan og ny måte som er relevant for vår tid. Kva synest du om den kritikken?

Eg vil seie at det er viktig å sjå på den politiske utviklinga i Europa no og det som blir kalla den kvite, heterofile arbeidarklassen. Viss dei berre møter kalde skuldrer frå sånne som oss – altså dei liberale mellomlaga – så ser det ut til at dei ikkje har andre plassar å gå enn til det ekstreme høgre. Det har skjedd i land etter land der dei har følt at det politiske venstre har svikta dei. Det Édouard Louis legg opp til, slik han skriv, er altså å knyta venstrepolitisk aktivitet til rase, kjønn og legning. Det synest eg er heilt feil. Eg synest det skal omfatta alle rasar, alle kjønn og all legning. Men det skal også omfatta det som – i hermeteikn – er den kvite, heterofile arbeidarklassen. Det er i stor grad dei som har tatt støyten for herjingane til den nyliberale kapitalismen den siste mannsalderen. Politisk er det ei farleg retning Louis legg opp til. «Heng fast i gamle dagar» – eg er jo snart 72 år, det er ikkje rart eg snakkar om gamle dagar. Eg er frå ein plass som liknar litt på Hallencourt i Frankrike, altså ein einskild industristad som har sett betre dagar. Det er smelteverk i Sauda – der eg er frå – enno, men no er det 200 som produserer dobbelt så mykje som 1700 gjorde i mi tid. Så det er liksom ingen igjen. Men ein kan fortelja om at organisering, samhald, trass og motstand kan gi resultat, og at arbeidarklassen ikkje berre er offer for ytre krefter, men at dei óg kan setta vilja si gjennom, når dei arbeider politisk og organiserer seg på rett måte. Eg er jo eit tidsvitne óg – eg kan fortelja om det: Slik har det vore.

 

Boka di har som undertittel «Kultur og politikk i arbeidarklassens hundreår». Arbeidarklassens hundreår var da det førre hundreåret. Men du skriv at vårt politiske og økonomiske system treng omgrepsapparatet frå Karl Marx for å forstå seg sjølv. Kva er det som gjer Marx så viktig for oss? Kva kan han læra oss i dag?

Eg trur det viktigaste er at ein held fast ved klasseperspektivet; at det er skilnad på folk, at grupper og folk har ulike interesser i forhold til andre grupper og folk, og at ein prøver å organisera det politiske arbeidet på den måten. Og at det grunnleggande – det som skil folk – er konflikten mellom arbeid og kapital. No er det jo slik at me sit i ein by som blei ferdig avindustrialisert til år 2000 omtrent. Spikerverket var vel den siste tungindustrielle bedrifta saman med Kværner i Lodalen. Det gjer at me som bur i Oslo ikkje lenger ser produktivt arbeid, som det heitte i gamle dagar, me ser ikkje lenger at ting blir laga. Derfor er det lett, når ein tenker som Édouard Louis eller Eddy Bellegueule å seie at arbeidarklassen ikkje finst lenger. Men no er det veldig klare tal frå den internasjonale arbeidsorganisasjonen ILO som seier at det aldri har vore fleire industriarbeidarar i verda enn det er i dag. Men dei er i India, Brasil, Kina og så vidare – det vil seie at dei er utanfor vår synsvinkel, me ser dei ikkje. Det gjer det vanskelegare enn før å organisera politisk arbeid nedanfrå, sidan dei som produserer ting er ein heilt annan plass i verda. Derfor må ein ha det globale perspektivet. Mine politiske haldningar har blitt forma i Noreg, av å vekse opp i Sauda – eit veldig klassedelt samfunn – men mest av å ha reist i mange år i Latin-Amerika, og dermed fått det perspektivet på det internasjonale klassesamfunnet.

 

Eg høyrde eit intervju som du gav i samband med utgivinga av Etter i saumane, der du sa at me ikkje kjem til å venda tilbake til industrisamfunnet i vår del av verden. Men du held likevel fast ved Marx. Det er fleire som har hevda at det Marx gjorde på 1800-talet var at han analyserte kapitalismen før han slo ut i full blom; ein kunne ikkje eigentleg snakka om eit industrisamfunn i hans levetid, sidan fleirtalet av befolkninga framleis jobba innanfor jordbruket. Ein kan kanskje seie at Marx teikna eit bilete av ein fullvaksen kapitalisme, mens han framleis var i barndommen. Det får meg til å tenkje på ein av dine tekstar som eg las med stort utbytte for nokre år sidan – eg trur han heitte «Frå industrikultur til kulturindustri». I det essayet skriv du om korleis samfunnet går frå industriproduksjon til serviceproduksjon, og korleis fritida får «eit nytt ideologisk tyngepunkt.» Dei endringane får kanskje konsekvensar for korleis ein tenkjer rundt politiske motsetningar? Det finst ein arbeidarklasse – også i Noreg. Men fleire av dei arbeider kanskje innan andre yrke enn tidlegare: Dei er ikkje industriarbeidarar, men jobbar i eit «call center» eller som barnehageassistent. Tenkjer du at dei endringane får konsekvensar for korleis me tenkjer om arbeidarklassen – og for korleis me skal forstå samfunnet, politiske endringar, organisering?

Å, ja da. Eg arbeider jo i skøyarbransjen, som Kjersti Ekman har skrive, så eg kan ikkje gi det endelege og gode svaret på dette. Men det er klart det er heilt andre vilkår for organisering i dag enn det var tidligare. Samtidig er det slik at marxismen er vitskapen om kapitalismen, utan å gå til Marx trur eg ikkje ein kan forstå det produksjonssystemet som me lever i.

Det betyr ikkje at siste ord er sagt med Marx, men både [samfunnsøkonomen Thomas] Piketty, franskmannen som var på moten for nokre år sidan, og [Richard] Murphy, som er ein annan økonom som arbeider for Jeremy Corbyn i England, viser til Marx som grunnlag for å laga nye analysar for å forstå det nye samfunnet og dei nye klasseformasjonane som me ser vekse opp rundt oss i dag.

 

Det å halde fast ved Marx er framleis noko som er upopulært i visse krinsar, og utgivinga av Etter i saumane har også utløyst debatt rundt forståinga av marxismen og den kalde krigen.  Sjølv om dette ikkje er noko du viar veldig mykje plass, kallar du «Nettverk for studier av totalitarisme og demokrati» (NEST) ved Universitetet i Oslo, som blant anna består av Bernt Hagtvet, Øystein Sørensen og Nina Witoszek, for «tankepoliti». På kva måte meiner du dei opptrer som «tankepoliti»?

Ja, igjen: Journalismen er ein underleg idrett. Det er vel ei side om dette nettverket til Witoszek og Hagtvedt i boka, men Dagsavisen valde å gjere det til framsidesak, så eg får prøve å svare på det. Eg meiner dette nettverket er ein attergløyme frå den kalde krigen, som har ein anti-kommunisme som styrer vurderinga av alle ideologiske ytringar. I dag så må det vera mogleg å sjå på Sovjetunionen med mindre ideologiske briller enn det dei gjer. Altså: Mykje var gale i Sovjetunionen, fryktelege ugjerningar blei gjort i Sovjetunionen – og noko var ikkje gale. Det var eit eksperiment som slo feil, men for alle som er interessert i likskap i historia, som er for rettferdighet, så må det vera interessant å finna ut kva det var som var riktig og kva det var som slo feil og prøve å læra av det.

Eg kan vel røpa at det kjem meir Hagtvedt og NEST i neste nummer av Samtiden, så da blir det – så vidt eg kan forstå – ein ny runde med diskusjon.

Dét meiner eg dette nettverket har hatt øydeleggande verknad på, ved å slå ned på og åtvara mot tenking som går utover dei smale rammene dei set for denne diskusjonen. Eg kan vel røpa at det kjem meir Hagtvedt og NEST i neste nummer av Samtiden, så da blir det – så vidt eg kan forstå – ein ny runde med diskusjon. I tidsskriftet Minerva, som er høgresidas ideologiske tidsskrift, har det vore ei lang melding av Etter i saumane som har vore førebiletleg anti-kommunistisk og nymccartyistisk. Kritikaren utnemnte journalisten Mímir Kristjánsson og meg – ikkje berre til kommunistar, men til dogmatiske kommunistar, på grunnlag av vår kritikk av Eddy Bellegueule. Viss du fell så lågt at du kritiserer Eddy Bellegueule, så må du i alle fall vere kommunist, og antakeleg dogmatisk kommunist, ifølge tidsskriftet Minerva.

 

«Dogmatisk kommunist» er sjølvsagt ein urettferdig merkelapp. Men sjølv om Édouard Louis – eller Eddy Bellegueule – fremmar det ein kan kalla «identitetspolitikk», er han ikkje åleine om å meine at me må ta innover oss nye politiske bevegelsar og motsetningar, som minoritetar, kvinne- og miljøbevegelsen. Sjølv ein del marxistiske eller post-marxistiske teoretikarar har argumentert for at desse bevegelsane må innlemmast i den analysen som du framleis abonnerar på?

Jo da. No er det slik at eg verken er kvinne, homofil eller afro-europear – altså, eg er ikkje svart. Derimot har eg erfaringar frå den perioden i europeisk historie då arbeidarklassen klarte å halde kapitalismen i sjakk, klarte å skyva pengemakta tilbake på mange område. Det eg tenkjer eg kan gjera som forfattar i dag, er å fortelja om dét – så får dei som har ein bakgrunn for å drive politikk ut frå identitet av ulike slag absolutt gjera det. Med mi velsigning, absolutt. Men det er ikkje der eg kan gjera ein forskjell.

 

* Intervjuet er forkorta.