Lars Petter Sveen – En samtale om det gode og det onde

Han gir blaffen i å skrive om seg selv. Han er opptatt av Historiefortelling med stor H. Møt mannen bak årets kanskje største litterære åpenbaring – romanen Guds barn.

Tekst: Thor Arne Sæterholen/Foto: Frank Michaelsen

Fredag 21. november fikk vi forfatteren Lars Petter Sveen på besøk i biblioteket. Han er i høst ute med sin tredje bok, romanen Guds barn, der han bruker stoff fra Bibelen til å dikte nye fortellinger, noe som har ført til samlet høystemthet blant norske kritikere. Det ble en samtale der Sveen generøst delte sine tanker om romanen og den evige menneskelige kampen for det gode.

Å dikte nye fortellinger basert på Bibelen må sies å være et ganske ambisiøst prosjekt. Hvordan fikk du den idéen?

Det var litt ulike innganger til at det ble en slik idé. Men at det skulle være så ambisiøst? Jeg vet ikke om jeg syntes det var så ambisiøst selv, når jeg skrev det. Det føltes bare riktig å gå den veien.

Jeg satt i Oslo og jobbet med manus rett etter jeg hadde gitt ut min forrige bok, «Eg kjem tilbake», i 2011, en veldig brutal og voldsom bok, der jeg ville gå inn i temaet ondskap. Og etter at den boka var gitt ut, kom jo sommeren 2011 med 22. juli. Da kjente jeg at den boka jeg selv hadde skrevet ga meg litt avsmak. Den nærheten til det voldsomme og grusomme greide jeg ikke helt å forholde meg til.

Den nærheten til det voldsomme og grusomme greide jeg ikke helt å forholde meg til.

Så begynte jeg å skrive noe nytt. Jeg hadde lyst til å skrive noe om 22. juli og ta opp det som jeg opplevde i vårt eget samfunn, i vårt eget land. Men det fikk jeg ikke til. Jeg jobbet med to manus jeg måtte kaste etterhvert, for jeg bare stanget og stanget med den tematikken.

Men så, helt tilfeldig, fra sidelinjen, begynte jeg å skrive en tekst om Jesus og Judas. Så ble det et univers jeg spant videre på rundt det, med ulike karakterer, ulik tematikk og mange ulike historier. Etterhvert ble det et manus som vokste og vokste. Jeg trodde jeg hadde et par gode noveller, men så skjønte jeg at jeg kunne gjøre det om til en roman. Og etter tre år ble det til Guds barn.

Det er den korte og lange historien om hvor idéene kom fra.

Det høres ut som et prosjekt som har gått gjennom veldig mange faser og omarbeidelser?

Absolutt. I mai, da jeg leverte inn det siste manuset, var veggene på kontoret hjemme fulle av lapper med stikkord, tidslinjer og karakterer – et totalt uoversiktlig system som romanen bygde på.

Kan vi si at hovedtemaet i denne boka rett og slett er det godes kamp mot det onde?

Ja, jeg synes det, men da boka skulle komme ut, så var jeg usikker på om jeg turte å si det, for det hørtes ut som en fantasy-bok, men jeg står for det, det er jo det boka handler om. På en måte høres det litt naivt eller platt ut, kjenner jeg, på den annen side er jeg veldig opptatt av nettopp dette. Jeg har alltid vært det.

Jeg husker at da jeg sluttet i militæret som nittenåring, i 2001, så fikk jeg Hanna Arendt sin bok om Eichmann, der hun skriver om rettssaken mot ham, og jeg ble nesten besatt av den tankegangen om ondskapens banalitet. Om hvordan Eichmann var arkitekten bak Holocaust, men sa at han ikke hadde gjort noe ondt, bare fulgt ordre og gjort det han måtte gjøre. Jeg ble veldig fascinert og skremt av det.

Samtidig begynte jeg å lese andre filosofer, som Arne Johan Vetlesen. Han korrigerte bildet og skrev at rettspsykologen som fulgte Eichmann sa han var en rabiat antisemitt som visste godt hva han gjorde, og at han hadde et ønske om å ta livet av flest mulig jøder. Disse tankene om ondskap fascinerte meg. Jeg syntes de sa noe om mennesket, om samfunnene våre opp gjennom tidene, og samfunnet i dag.

Jeg tror ikke ondskap vil kunne utryddes. Det vil alltid være en del av oss mennesker.

Når jeg skrev på Guds barn ville jeg gi en motsats til det onde. Jeg ville prøve å skrive en roman som også tok opp i seg kampen mellom den ondskapen som mennesket bærer på, og det behovet, og nødvendigheten av, at vi også vil gjøre noe godt.

Jeg tror ikke ondskap vil kunne utryddes. Det vil alltid være en del av oss mennesker. Men i Guds barn ville jeg ha den kampen, at vi aldri kan gi opp, at vi alltid må kjempe mot det. Vi vil kanskje ikke vinne, men det er viktig å føre den kampen for det gode, mot brutaliteten og grusomheten.

Det er en kamp mellom det gode og det onde, men ikke mellom gode og onde mennesker? Jeg opplever at selv de som er drapsmenn i denne boka blir skildret med en viss empati – at de på et vis er tvunget til det de gjør. Men så går de gjennom en prosess og velger det gode senere, noen av dem?

Ja. Boka heter Guds barn, og jeg tenker at vi alle er søsken, at vi er født like på et vis. At vi har evnen til å kunne forstå andre mennesker, selv om vi tar avstand fra handlingene deres. Jeg ville at leseren og jeg skulle være med karakterene. Når man tror virkelig sterkt på noe, kan man da selv kjenne når man handler godt eller ondt? Vil man da selv forstå?

Jeg vil tro at til og med Boko Haram i Nigeria eller IS i Syria vil si at de kjemper for en god sak. Slik er det også i åpningskapittelet i Guds barn, der soldatene i Betlehem, den natta Jesus blir født, skal drepe alle førstefødte. De ønsker også å tro på at de gjør noe godt, at de har en viktig sak.

Jeg vil tro at til og med Boko Haram i Nigeria eller IS i Syria vil si at de kjemper for en god sak.

Men en av dem begynner å tvile?

Ja, der kommer tvilen inn. I et litterært univers kan man gi plass for at tvilen kan komme inn i slike situasjoner, og jeg ville skrive om det gode. Jeg ville ikke bare la soldatene være mennesker som gjorde noe ondt, jeg ville gi dem motstand, at de måtte kjenne på det de gjorde, kanskje angre, og prøve å trekke seg ut.

Det er mange ulike personer i denne boka. Heller ikke Jesus er noen hovedperson, i hvert fall ikke i fysisk forstand. Men det er en gammel, blind mann som stadig dukker opp, «han som held seg i skuggen når lyset fell ein annan plass». Hvem er han?

Det er ganske mange som har lest boka som kaller han «den onde» eller Satan, en Mephisto-skikkelse. For min del synes jeg det blir for svart/hvitt, så jeg kaller han alltid bare «den gamle» når jeg snakker om ham.

Han fungerer som en motsats til Jesus i romanen, men likevel tenker jeg at han ikke står for det «klassisk onde», kanskje mer at han er en som vil argumentere for det nøytrale, for det å gi opp, eller kanskje også å gi seg hen til oppgaven.

Jeg ville at han skulle basere seg på den tankegangen som ofte er rundt ideologier, i oppbygningen til folkemord: Hvordan man omtaler fienden, omtaler oppgaver for soldater ute i felt, at de skal gjøre det for fellesskapet, for en god sak, «vi er truet», «du må kjempe, ellers blir vi utryddet» – den type tankegang og argumenter. «Det er ikke ondt det vi gjør; det er nødvendig.»

Jeg ville også at han skulle argumentere litt for løgnen, for nødvendigheten av å lyve. Når man intervjuer tyske offiserer fra krigen, eller andre som har gjort grove overgrep, som deltagere i folkemord, så lyver de alltid, for seg selv, for de som gjør avhør, psykologer – det er et voldsomt selvbedrag. Det ville jeg ha inn hos den gamle mannen.

Og så en liten nerdefaktor: Jeg er veldig opptatt av et dikt av James Tate som heter «Løgnenes bok», oversatt av Torild Wardenær – et dikt som tematiserer løgnen, og det har jeg lagt i munnen på «den gamle». Det blir sitert av ham i boka om og om igjen, nettopp for å underbygge hvor viktig løgnen er for å kunne overleve sånne grove overgrep.

Jeg ville bryte opp den vanlige romanstrukturen.

La oss hoppe til romanens komposisjon. Boka inneholder en rekke stemmer og historier som fletter seg inn i hverandre. Det hoppes en del i tid, og mye som skjer i begynnelsen av boka får sin forklaring, eller blir utdypet, senere. Det gir en spesiell effekt. Boka vokser liksom i begge retninger mens jeg leser. Har du stokket om på fortellingene, eller kom denne strukturen ganske tidlig?

Jeg har stokket om på dem ganske mye. Jeg hadde egentlig ingen struktur. Jeg ville bryte opp den vanlige romanstrukturen. Og min forrige bok var veldig A til Å. Der brukte jeg et mytemønster der karakteren beveget seg fra start til slutt. Jeg kjente at jeg ville gjøre det annerledes nå, også fordi jeg ville gi ulike stemmer til ulike karakterer.

Og så var jeg personlig litt lei den «vanlige» romanen. Jeg var inspirert av andre ting, som TV-serier, hvordan de ofte kan ha en karakter som knapt har vært med, og så dukker den karakteren opp igjen i episode 8, og får en ny egenskap i episode 16. De snur hele tiden om på det.

Men en viktig inspirasjon til Guds barn, som ingen har sett eller påpekt, men som var utrolig viktig for meg, var Jennifer Egans bok A visit from the goon squad, eller Bølle på døra på norsk. Jeg syntes det var en fascinerende måte å bygge opp en roman på. Du kan nesten lese den som en novellesamling, men så er det likevel en roman. Hun snur opp ned på karakterene og hendelsesforløpet. Det hadde jeg veldig lyst til å gjøre.

Jeg tenker også at romanen handler mye om historiefortelling i seg selv?

Ja, absolutt.

En av karakterene i boka, Marta, forteller historien om Cato, en av soldatene som tidligere i boka har vært en morder, men som nå redder barn i livsfare på en øy. Hun forteller denne historien til den gamle mannen, han som representerer tvilen, eller mørket, og da blir han helt kraftløs. Er det viktig at den «gode» historien fortelles?

Jeg er veldig opptatt av den «gode» historien, både når jeg leser bøker og skriver selv. Jeg føler et større slektskap til en forfatter som Gabriel García Márquez (ingen sammenligning for øvrig) enn for eksempel til Dag Solstad. Jeg hører mer hjemme i den tradisjonen. Det er også fordi jeg er opptatt av hvor viktige historiene er for oss mennesker, også i hverdagen, hva slags historier vi forteller hverandre, eller til oss selv. Hvilken historie vi vil leve i.

Vi trenger å ha en historie vi kan overleve i, som vi kan tørre å tro på.

Jeg leste en bok jeg likte veldig godt, av Yann Martel, Historien om Pi, som også er filmatisert. Den handler om en gutt som etter et skipbrudd havner i en livbåt der det også er en tiger om bord. Så han må overleve i en båt med en tiger. Boka slutter med å vise at den tigeren ikke var en tiger, men egentlig mannen som hadde tatt livet av mora til gutten. En grusom og vond historie som blir avslørt helt på slutten.

Den gjorde så vanvittig inntrykk på meg, den vendinga på slutten, og hvor viktig denne historien var for gutten. Han måtte lage en historie om en tiger for å overleve det grusomme han hadde opplevd. Sånn er det med oss mennesker, vi trenger å ha en historie vi kan overleve i, som vi kan tørre å tro på.

Men også den gamle mannen argumenterer for viktigheten av å høre hjemme i en historie. En historie kan også ha en destruktiv kraft. Den kan gi folk makt og vilje til å gjøre grusomme ting. Overgripere og folkemordere har gått inn i sin historie og trodd på noe; de har tatt livet av andre fordi de har villet gjøre noe godt. Historiefortelling har disse to sidene ved seg, og begge har jeg prøvd å ta med inn i Guds barn.

Du har vært inne på grusomme ting som har skjedd i nyere tid, folkemord, IS, og du har sagt i et annet intervju at du ser på Guds barn som en samtidsroman. På hvilken måte tenker du at den er det?

Nei…det platte svaret er jo at alle romaner skrevet i samtiden er samtidsromaner, men da jeg jobbet med boka slo det meg ikke en eneste gang at dette var en historisk roman. Ikke før nå i august, da jeg ble invitert av Bjørnsonfestivalen til å være med på et seminar om den historiske romanen. Jeg spurte faktisk tilbake: «Hvorfor har dere invitert meg dit?»

Når man går inn i universet til Guds barn, det universet som også evangeliene foregår i, så er det på en måte et veldig moderne univers. Det er også utvilsomt et arkaisk univers, men det er moderne på den måten at religion og politikk står så framme i dagen.

Jeg spurte faktisk tilbake: «Hvorfor har dere invitert meg dit?»

Det er samme type konflikter som gjelder i verden i dag. Samfunnet den gangen var okkupert; det var en romersk krigsmakt som stod der. Du hadde okkupanter, opprørere, undertrykte, ekstremister og moderate som kjempet for at sin stemme skulle bli hørt. Så jeg opplevde at det var en veldig aktualitet som fulgte meg hele tiden i Guds barn. Det er grunnen til at jeg tenker det er en samtidsroman, mer enn noe annet.

Jeg synes du har funnet en god balanse mellom et høystemt bibelsk språk, og et mer moderne. Du har sikkert jobbet lenge for å finne dette språket?

Jeg har i hvert fall jobbet lenge med å finne stemmene til karakterene, hva slags språk jeg skulle legge meg på. Inngangen språkmessig var at jeg prøvde på alt det jeg visste at jeg ikke var flink til: «Nå skal jeg skrive om en kvinne», «Jeg skal ha så og så mange utropstegn!», «Jeg skal ha lange setninger uten punktum» og så videre.

Jeg la sånne sperrer for meg selv, ting jeg visste jeg ikke behersket helt. Jon Fosse sa, eller skrev, at en roman er som en stor båt – den skal lekke litt vann for at den skal flyte, mens en novelle er som en liten robåt – den kan ikke lekke noe. Dette er jo helt sant, men jeg ble også frustrert over den tankegangen. Så det første kapitlet ville jeg skulle være en novelle som lekket masse, som hadde mange hull og løse tråder. Deretter skjønte jeg at det bare ble et romankapittel i stedet.

Etter Knausgård var det mange som trodde det ville bli slutt på selvbiografitrenden i norsk litteratur, men den ser ut til å vare. Det virker ikke som det er aktuelt for deg å kaste deg på den bølgen?

Nei. Jeg har faktisk aldri brydd meg om den type skriving, jeg har ikke lest de bøkene. Jeg har aldri hatt så sans for den norske samtidsprosaen, egentlig. Jeg husker at jeg på ungdomsskolen leste at Solstad hadde sagt at «man ikke skulle gi kaffekjelen vinger». Men selvfølgelig skal vi gjøre det! tenkte jeg. Jeg skjønte ikke hvordan han kunne si noe sånt. Det henger litt igjen for meg. Jeg føler meg mer inspirert av Asbjørnsen & Moe, mer i tradisjon med den fortellergleden, den dikteriske kraften og fantasien. Jeg er mer i slektskap med utenlandske forfattere enn norske, kanskje med unntak av Jan Roar Leikvoll.

Deichmans litteraturblogg fortsetter intervjurekken i desember. Neste forfatter ut er Frøydis Sollid Simonsen i morgen onsdag 3. desember kl.16.00.  Mer info ved å klikke her.

Siste intervju før jul blir med Kirsti Blom, mandag 8. desember kl.17.00.